هویت‌بخشی «زن سنتی» در خانواده و هویت‌بخشی «زن مدرن» در نقش اجتماعی تعریف می‌شود

به گزارش ایکنا از اصفهان، نقش و حضور زنان در جامعه از مقولات بحث‌برانگیز جامعه عصر مدرن است و این برخواسته از دو نوع رویکرد به زنان است، رویکری سنتی و رویکردی مدرن به زن و نوع نقش و تاثیر گذاری آن در جامعه، خبرگزاری ایکنا اصفهان به مناسبت سالروز ولادت حضرت فاطمه(س) و روز زن، میزگردی را با عنوان «زن سنتی و زن مدرن» با حضور عصمت همتی، استاد حوزه و دانشگاه، شهلا آکوچکیان، روانپزشک و مشاورفرهنگی رییس دانشگاه علوم پزشکی اصفهان و مهری شاهزیدی، پژوهشگر اجتماعی برگزار کرد که متن آن را در ادامه می‌خوانید، با این توضیح که دیدگاه‌ها و موضوعات مورد اشاره در این گفت‌وگو تنها نقطه نظرات مصاحبه شوندگان گرامی است و ایکنا در صدد تأیید و یا رد هیچ کدام از این مطالب نیست.

ایکنا: با توجه به تقسیم‌بندی رایج در جامعه تحت عنوان زن سنتی و زن مدرن، این تقسیم‌بندی ناشی از چیست و آیا شما قائل به این تقسیم‌بندی هستید یا خیر؟ در صورت پاسخ مثبت، چه تعریفی از زن سنتی و زن مدرن داشته و چه ویژگی‌هایی را برای این دو دسته قائل هستید؟
آکوچکیان: گاهی اوقات برداشت از واژه‌ها در جامعه ما با آنچه که در جامعه جهانی مطرح است، متفاوت است. آنچه که از بحث سنتی و مدرن در جامعه برداشت می‌شود، این است که مدرنیته زن را زنی اجتماعی و دارای مهارت‌های اجتماعی و شغلی و امروزی و تحصیل‌کرده، تعریف می‌کنند و زن سنتی به کسی اطلاق می‌شود که خانه‌نشین بوده و فقط مادری و بچه‌داری بلد است و انتظار دیگری از او نمی‌رود. این تعریفی است که در جامعه ما نهادینه شده و اگر بگوییم این خانم زنی مدرن است و در عین حال خانه‌داری می‌کند و کار هنری انجام می‌دهد، بسیار باعث تعجب اطرافیان می‌شود. در واقع یک سری مفاهیم در جامعه ما وجود دارد که برداشت از آنها با آنچه که در دنیا از آن مستفاد می‌شود، متفاوت است.
در رابطه با دیدگاه اسلام، زمانی که به نمونه‌هایی نظیر حضرت فاطمه و زینب(س) نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اولا از زبان حضرت فاطمه(س) نقل می‌شود که اگر مرد و زن نامحرم یکدیگر را نبینند، بهتر است؛ ولی در جای دیگر نقل می‌شود که روزی سلمان به خانه فاطمه(س) می‌رود و ظاهرا کس دیگری نیز در آنجا حضور ندارد. فاطمه(س) آرد دستاس می‌کرد و دستانش زخمی شده بود. سلمان می‌پرسد که چرا اجازه نمی‌دهید تا فضه این کار را انجام دهد. فاطمه(س) می‌گوید زمانی که پدرم فضه را به اینجا آورد، فرمود یک روز من کار کنم و روز دیگر، فضه. ظاهرا یکی از فرزندان حضرت نیز گریه می‌کرد. سلمان می‌گوید چه کمکی می‌توانم انجام دهم. حضرت جواب می‌دهند که شما آرد را دستاس کن تا من به بچه رسیدگی کنم. اینجا شاهد این ماجرا هستیم و در سکوت 25 ساله امیرالمؤمنین(ع)، حضور پر رنگ فاطمه(س) را می‌بینیم که مرتب اینجا و آنجا سخنرانی می‌کردند و آن‌گونه که نقل می‌شود، سلمان ایشان را همراهی می‌کرده و تنهایشان نمی‌گذاشته است. حضرت که در جامعه حضور داشته و با سلمان همراه بوده، در عین حال وظایف داخل خانه را به عهده داشته و یک روز را به عبادت و خودسازی می‌گذرانده و از طرف دیگر، فعالیت اجتماعی انجام می‌داده است، امام(ع) بنا به شرایط سکوت اختیار کرده‌اند، ولی ایشان در حال فعالیت بودند، یعنی در هر دو حوزه باید ارزشمندی وجود داشته باشد.

در جامعه ما با تعریفی که وجود دارد، از این قضیه غفلت شده است، به همین دلیل یک زن برای ابراز وجود و حضور خود حتما دوست دارد که تحصیلات دانشگاهی و اشتغال داشته باشد. از طرف دیگر، کلیت جامعه برای وظایف مربوط به زنانگی و خانه‌داری، ارزش مادی و معنوی قائل نمی‌شود؛ به همین دلیل فعالیت بیرون از خانه برای دختران جوان جذابیت دارد و پررنگ است و دوست دارند بیشتر در این حوزه فعالیت کنند. این بلایی است که زنان جامعه گرفتارش شده‌اند، البته غربی‌ها چندین مرحله را گذرانده‌اند. آنها در یک قسمت و ما در قسمت دیگر، یعنی در تحول جامعه از نگاه سنتی مبنی بر اینکه جای زن در خانه است، گیر کرده‌ایم. از طرف دیگر، برخی از مسئولین سال‌هاست که تأکید می‌کنند زنان نیمی از جامعه هستند و باید فعال باشند، یعنی این نیم دیگر جامعه تا به حال هیچ کار مفیدی انجام نمی‌داده، پس چه کسی سیاستمدار، پزشک و معلم تربیت می‌کرده؟ ولی می‌گویند زنان تا به حال نقشی در جامعه نداشته‌اند و باید نقش داشته باشند. این گویش از نظر من غلط است، چون بخش زنانگی زن نادیده انگاشته می‌شود و فعال بودن یعنی حضور در عرصه جامعه.
در حال حاضر اکثر دختران تحصیل‌کرده جامعه، در مهارت‌های مربوط به همسرداری، فرزندپروری و خانه‌داری ضعیف‌اند. تحصیلات و اشتغال، فرصتی به آنها نمی‌دهد تا به شخص خودشان پرداخته و شخصیتشان را پرورش دهند. مهارت‌ها و قابلیت‌های خوبی کسب کرده‌اند و چون مدت‌ها عقب نگه داشته شده‌اند، ناخودآگاه وقتی وارد عرصه اجتماع می‌شوند، نسبت به یک مرد در همان حوزه کاری، انرژی بیشتری صرف می‌کنند؛ چون هم می‌خواهند نگاه منفی نسبت به زن را حذف کنند و هم نشان دهند که قابلیت دارند، در نتیجه تلاشی که برای اثبات خود صرف می‌کنند، بیشتر است و صرف انرژی برای اثبات خودشان باعث می‌شود تا از ابعاد زنانگی‌شان کاسته ‌شده و برای رشد شخصیت خود فرصت نداشته باشند. بخشی از شخصیت آنها به تحصیلات و مهارت‌های اجتماعی برمی‌گردد، ابعاد دیگرش چه می‌شود؟ قربانی می‌شود؛ لذا به نظر من در اینجا پارادوکسی به وجود می‌آید، از یک طرف به شخصیت زنانه او بها داده نمی‌شود. امروز بعد از سی سال تصویری که از زن در کشور ساخته می‌شود، این‌گونه است که زن بی‌دست‌وپا، فاقد مهارت و توانمندی و چادر به سر، زن خانه‌دار است و زنی که با شکل و شمایل دیگری در جامعه ظاهر می‌شود، توانمند و زرنگ بوده و خوب می‌تواند صحبت کند، اگر بخواهد خیلی مهارت نشان دهد، به همسر خود خوب توجه می‌کند.
از طرف دیگر، دختران جوان تفکر نو دارند و اطلاعاتی هم دریافت می‎کنند و وقتی می‌خواهند علیه این تصویر شورش کنند، ناگهان علیه همه چیزها شورش می‌کنند، در نتیجه از همه چیزهایی که متعلق به ذات و شخصیت زنانه آنهاست، جدا می‌شوند و سعی می‌کنند به یک مرد تبدیل شوند؛ یعنی چیزی که در غرب به شکل دیگری اتفاق افتاد، اما جامعه ما خصوصیات دیگری دارد و با اینکه شرایط آن از جامعه غربی بسیار متفاوت است، ولی همان چرخشی که زنان غربی پیدا کردند و علیه خانه‌دار بودن خود شوریدند، همان اتفاق نیز به نوعی برای نسل جوان ما در حال رخ دادن است. من نوعی که وارد جامعه می‌شوم، اگر بخواهم خصوصایت زنانه‌ام را حفظ کرده و مهارت‌های اجتماعی خود را نیز توسعه دهم، با چالش‌های زیادی مواجهم و این چالش‌ها با انتظارات همسر، جامعه، خانواده، فرزندان و محیط کار همراه است. زنان با چالش‌های متعددی باید مواجه شوند و اینجاست که گیر می‌افتند.
همتی: مسئله سنتی و مدرن مسئله‌ای جدی در حوزه انسان‌شناسی است و بزرگان زیادی در رابطه با آن کتاب نوشته‌اند. واقعیت این است که با پیشرفت علوم تجربی و عمل‌گرایی حداکثری در حوزه معارف بشری، سلسله تحولاتی در نگرش، نوع زندگی، باورها و عقاید اتفاق افتاد که نمی‌خواهیم بگوییم نقطه‌ای بود، یعنی تا فلان مقطع نبود و از این نقطه به بعد مدرنیته شروع شد. اصولا در جریانات انسانی باید نگاه طیفی داشته باشیم، ولی در این طیف، به جایی می‌رسیم که اختلاف قبلی با بعدی، متمایز است و اینجاست که از دوره و مرحله سخن گفته‌ می‌شود. در رابطه با انسان این اتفاقات رخ داد. انسان سنتی، دین‌باور بود و به اتکاء دین‌باوری، پشتوانه محکمی برای اخلاق داشت. در نگاه انسان سنتی، جهان و انسان مخلوق خدا بودند، بنابراین انسان تکلیف‌مدار بود و با تکلیف، وظایف خود را تعریف می‌کرد. وحی، منبع موثق معارف بشری بوده و مورد چون و چرا نبود؛ بنابراین اگر به فلان آیه یا فلان متن مقدس اشاره می‌شد، برای تمکین و پذیرش انسان کافی بود.
با پیشرفت علوم تجربی و مطرح شدن تحولات در حوزه نگاه بشر به جامعه، در همه این حوزه‌ها تغییر دیدگاه به وجود آمد. انسان می‌خواست با اتکاء به عقل خود به همه سؤالاتش جواب دهد؛ بنابراین دین را هم باید به تأویل عقل می‌برد. حوزه تکلیف، نیازها و خواست‌ها دگرگون شد. در انسان با دیدگاه سنتی، نیازها محور خواست‌ها و تقابل‌ها بود، اما در دنیای امروز بسیاری از خواست‌ها به نیاز تبدیل شده است. در حال حاضر از حقوق صحبت می‌شود، نه از تکلیف. زنان نمی‌گویند چه تکلیفی داریم، بلکه می‌پرسند چه حقی داریم. حوزه حقوق بشر با معارف غیردینی تعریف شده‌ و برای بشر، متقدم بر دین، حق معنا شده است. اینها ویژگی‌هایی می‌باشد که همگان در حوزه مدرنیته و سنت راجع به آنها صحبت کرده‌اند، اما خاصه در رابطه با زن سنتی و زن مدرن، به نظر من دو نکته اساسی در تمایز میان نگاه سنتی و نگاه مدرن به زن وجود دارد.
یک تمایز اساسی این است که در نگاه زن سنتی، جایگاه و هویت وی در خانواده تعریف می‌شد، نه اینکه زن سنتی ناتوان بود، بلکه هر چه می‌خواست خود را نشان دهد و تعریف کند، همه را صرف اموری می‌کرد که جای او را به عنوان محور خانواده ارتقاء ببخشد؛ اما زن مدرن به تبع بادی که از دنیای غرب به جامعه ما وزیده، زنی است که هویت‌یابی را در نقش اجتماعی دنبال می‌کند. نمی‌گویم سنت و مدرنیته اصلا با هم جمع نمی‌شوند، ولی معتقدم نوع نگاه متفاوت است. زن مدرن هم آشپزی، خیاطی و بافندگی می‌کند، ولی اینها را به عنوان بخشی از هویت خود تعریف نمی‌کند، بلکه به عنوان هنر، امور مازاد بر نیاز و چیزی که دوست دارد، انجام می‌دهد؛ در حالی که زن سنتی، این امور را لاینفک هویت زنانه می‌دید. این نکته بسیار مهمی است که شاید بعضی از چالش‌ها از آن نشأت می‌گیرد.

بحث من اصلا این نیست که اشتغال زن در خارج از خانه خوب است یا نه، بحث بر سر نگاهی می‌باشد که نسبت به اشتغال وجود دارد. نگاه به اشتغال برای زنان به صورت یک حق درآمده است. بسیاری از کارها در زن سنتی و زن مدرن به صورت مشترک انجام می‌شود، اما با دو نگاه. از نظر من، چالش بزرگتر و بالاتر در نگاه سنتی و مدرن، فروپاشی نظام اخلاق سنتی است. در نگاه سابق، اخلاق پشتوانه دین را داشت و به همین دلیل در حوزه خانواده، بسیاری از اختلافات با اخلاق حل می‌شد؛ یعنی اگر یک زن باور می‌کرد کاری که انجام می‌دهد، مصداق گذشت است، دیگر سؤال نمی‌کرد که چرا باید گذشت کرد، چرا همیشه من باید گذشت کنم و طرف دیگر، نه؛ چون به نظرش، گذشت، کمال و خوب محسوب می‌شد و حسن ذاتی داشت؛ ولی در دنیای مدرن امروز به دلیل اینکه اخلاق تا حدودی پشتوانه دین را از دست داده و بسیاری تلاش می‌کنند تا اخلاق مبتنی بر عقل یا تحسین و تقبیح عقلی را پایه‌ریزی کنند، این امر اتفاق افتاده است که برای هر چیزی باید استدلال عقلی ارائه شود و چون بسیاری از چیزها در حوزه روابط انسانی، قابلیت چالش برهان‌آوری عقلی ندارد، به همین دلیل شاهد مسائلی هستیم که قبلا نبودیم.
زن مدرن، به اعتقاد من فردگراتر از زن سنتی است. زن سنتی در اجتماعی که قرار داشت، جمع‌گراتر بود. زن مدرن برای ازدواج از همان ابتدا استقلال را شرط می‌کند. اصلا نمی‌خواهم ارزش داوری کرده و بگویم اینها خوب است یا بد، بلکه می‌گویم اینها واقعیت‌هایی است که جامعه امروز را از جامعه دیروز تمایز می‌دهد و عقلا باید این تمایزها را بررسی کرده، با فرهنگ و دین خودمان تطابق دهند و بگویند کدام عناصر را باید جذب و کدام یک را باید نقد کرد. به نظر من، زن سنتی و مدرن یک واقعیت است، یعنی دو نوع نگاه، نه دو نوع زن، دو نوع نگاه به نیازها، خواسته‌ها و روابط. یک نگاه مبتنی بر پیش‌فرض‌های دینی و برگرفته از فرهنگ پیشین جامعه ماست و دیدگاه دیگر، حاصل نگاه جدید به انسان، خدا و جهان، به تفسیر انسان از خدا و جهان، به جایگاه عقل در تفسیر انسان و به نقش تکنولوژی و علم در زندگی انسان است. برآورد این نگاه را مدرن می‌نامیم، هر چند که امروزه تقابل مدرن و پسامدرن نیز نکته‌ای است. امروز مشکل بشر، پسامدرن است، ولی چون مدرنیته جامعه ما هم مدرنیته نیست، ما همچنان در همان مدرنیته هم باقی بمانیم، خوب است.
آکوچکیان: اینجا نکته‌ای وجود دارد و آن این است که اگر پشتوانه نگاه زن سنتی را دین در نظر گرفته و بگوییم شیوه زندگی زن سنتی همان شیوه مورد تأیید دین است، فکر می‌کنم باید در اینجا اصلاحیه یا تبصره‌ای قید کنیم.
همتی: ببینید من این را نگفتم، گفتم بخشی از آن اینطور است. اگر هم نگفتم، تصحیح می‌کنم. ایشان درست می‌گویند. بخشی از باورهای زن سنتی از متن دین، بخشی دیگر از تفسیرهای مطابَق آن جامعه از دین و بخشی نیز حاصل باورهای نسل‌های گذشته بود. تفکیک اینها متفاوت است. نمی‌گویم زن سنتی همه باورهایش را از دین گرفته بود، ولی منظومه معرفتی‌اش را با دین هماهنگ کرده بود؛ یعنی به نظرش می‌رسید همان انتظاراتی که جامعه از او دارد، مطابق با انتظاراتی است که دین از او خواسته و مطابق با شرایطی می‌باشد که خلقت او را خلق کرده است. اگر در منظومه معرفتی پارادوکسی وجود داشته باشد، یعنی یک قسمت با قسمت دیگر ناسازگار باشد، در این قصه معرفتی کسی دوام نمی‌آورد. انسان‌ها نمی‌توانند با تعارض کنار بیایند. در هر جامعه تفسیری از دین وجود دارد. در نگاه زن سنتی، محور خانواده بودن با تفسیری که جامعه از دین ارائه می‌داد، کاملا هماهنگ بود.
اسلام در بحث حقوق بشر و حقوق زن مدعی است که نظامی حقوقی منطبق با فطرت عرضه کرده و می‌گوید اگر نظام حقوقی بر فطرت و ویژگی‌های خلقتی منطبق نباشد، چنین نظام حقوقی‌ای باقی نخواهد ماند؛ بنابراین در تفسیر حقوقی اسلام، اگر خلقت زن سالم پرورش یابد، به امیالش مراجعه کرده و به ویژگی‌های خلقت و استعدادهای درونی‌اش نیز نگاه کند، می‌بیند همه آن چیزی که در او به ودیعه نهاده شده و به سمت آنها کشش درونی هم دارد، یک بخش اساسی آن همان حقوقی است که به عنوان مادر و همسر در خانواده معنی می‌شود. اثبات‌پذیری اینها برهان‌های زیادی نیاز دارد.
شاهزیدی: نکته مهمی که من همواره در مورد زن سنتی و زن مدرن به آن فکر می‌کنم، این است که کلا این مقوله‌بندی، از برخورد جوامع جهان سوم با جهان غرب ایجاد شده و شکل‌گیری مقوله سنت از اینجا بوده است. اگر بخواهم در مورد زن مدرن صحبت کنم، زن مدرن به گمان من زنی است که مسیر خود را آگاهانه انتخاب کرده؛ اگر مادر بودن را انتخاب می‌کند، بر مبنای تمایل شخصی و تصمیم خودش است و اگر تصمیم می‌گیرد که فعال اجتماعی یا شاغل یا هر کدام از این موارد باشد، تصمیمی هست که خودش اتخاذ کرده است.
در جامعه ما، یک زن می‌تواند در عرصه اجتماع بسیار فعال بوده و نقش کمرنگی در حوزه خانواده داشته باشد، ولی الزاما زن مدرنی نباشد و این به دلیل نگاه به این قضیه است که آیا واقعا آگاهانه تصمیم گرفته که در حوزه خاصی فعالیت کند یا نه. اگر در جامعه ما یک زن آگاهانه شناخت دقیقی از توانایی‌ها، تمایلات و احساسات خود داشته باشد و بر همین مبنا تصمیم بگیرد که مادر باشد، سر کار نرود و به فرزندانش رسیدگی کند، آن زن به نظر من نمی‌تواند زنی سنتی باشد؛ ولی اگر همان زن بر مبنای اجبارهای اجتماعی، ضد علایق خود تصمیم بگیرد و تسلیم جبر اجتماع باشد، به نظر من زن مدرنی نیست. اتفاقاتی که در جامعه ما می‌افتد، به نحوی است که همه ما را به این سمت سوق می‌دهد، اینکه همه ما باید به شیوه خاصی رفتار کرده تا بتوانیم عنوان مدرن بودن را دریافت کنیم. البته من بسیار بسیار موافقم که زنان در حوزه اجتماع و اشتغال فعال باشند و سهمشان از حوزه عمومی حتما باید افزایش پیدا کند، ولی به نظرم همه اینها همراه با آگاهی باید انجام گیرد.

از طرف دیگر تفاوت زن سنتی و مدرن این است که در سلسله مراتب قدرت، زن مدرن برای خود حق برابرانه قائل است و اعتقاد دارد که تفاوتی به لحاظ فطری و ذاتی با جنس مرد ندارد و اگر تفاوتی وجود دارد، این تفاوت نباید منشأ نابرابری قرارگیرد که همه افراد انسانی حتی زنان با یکدیگر متفاوتند، ولی به صرف این تفاوت نمی‌توان در بهره‌مندی افراد از حقوق، تفاوت قائل شد؛ اما زن سنتی در سلسله مراتب قدرت، چنین برابری‌ای برای خود قائل نیست. زن مدرن حاضر است برای این برابری هزینه بدهد. من سر کار می‌روم و برابرانه هزینه‌های یک زندگی را بر عهده می‌گیرم، ولی زنی که انتظار دارد سر کار برود، ولی هزینه‌های زندگی را پرداخت نکند، شخص دیگری از او حمایت مالی کند و مهریه هم بگیرد، در حوزه اجتماع و اقتصاد فعال است، ولی زن مدرنی نیست؛ به دلیل اینکه نگاه برابرانه‌ای ندارد.
در رابطه با ویژگی‌های فطری و ذاتی که می‌گوییم بخش زیادی از آن به مادر بودن و همسر بودن زن مربوط است، اگر من صحبت‌های خانم‌های همتی را درست متوجه شده باشم که حقوق زن باید در حوزه مادری و همسری تعریف شود، من فکر می‌کنم که وجود انسان، وجود بسیار گسترده‌ای است. ما از پتانسیل درونی خودمان واقعا چقدر آگاهی داریم؟ حداقل یافته‌های علمی نشان داده‌اند که بشر امروزی حتی از پنج درصد توانایی مغزش نتوانسته استفاده کند. اصلا چرا باید اینطور تصمیم بگیرم، منی که حتی نسبت به آگاهی‌های خودم آگاه نیستم و به نوعی حتی از خودم بیگانه‌ام و نمی‌دانم چه پتانسیل‌هایی دارم، چنین حکمی بدهم که بخش زیادی از این حقوق باید در حوزه مادری و همسری تعریف شود.
همتی: چیزی که ایشان فرمودند، پیامدهای تفکر مدرن در حوزه فمینیسم است. هر سه نکته‌ای که گفتند، دیدگاه فمینیست‌های زن است. اصلا نمی‌توان گفت زن مدرن فقط نسبت به آنچه که انتخاب می‌کند، آگاه است. چگونه شما حکم می‌کنید همه زنان پیشین نسبت به مادر بودن یا حتی ازدواجشان آگاهی نداشتند. یکی از چیزهایی که امروز فمینیست‌ها در بحث سقط جنین از آن دفاع می‌کنند، برخی از آنها می‌گویند ما اصلا مخالف بچه‌دار شدن زنان نیستیم، بلکه می‌گوییم زنان باید با اختیار و انتخاب کامل خواهان بچه‌دار شدن باشند و این چیزی است که در مقابل افکار زیادی ایستاده. اصلا نمی‌توان گفت زنان پیشین که اسمشان را نگاه سنتی می‌گذارید، همواره تحت تحمیل جامعه خود بودند و نشان زن مدرن این است که آگاهی دارد. شما که دارید پیش‌داوری مثبت می‌کنید. قرار شد عناصر مدرنیته و سنت را روی هم ریخته و بگوییم هر کدام چقدر می‌ارزد.
یکی از نکاتی که فمینیست‌ها به شدت بر آن اصرار دارند، برابری است. در رابطه با تساوی حقوق زن و مرد بحثی وجود ندارد. آن چیزی که در دنیای امروز تحت عنوان برابری حقوق مطرح می‌شود، مشابهت حقوقی نام دارد. اینکه ایشان می‌فرمایند به خاطر تفاوت افراد نباید هیچ نوع تفاوتی در حقوق قائل شد، ما می‌گوییم به خاطر تفاوت نباید در حقوق، تبعیض راه پیدا کند. تبعیض یعنی برتری بی‌ظرفیت و یا ظرفیت داشته باشی، چیزی به تو ندهند؛ بنابراین برابری، نشانه زن مدرن نیست. در غرب به این تفکر صدها نقد وارد شده، این تفکر که بگوییم زن مدرن به این دلیل که دنبال برابری حقوقی می‌گردد، یکی از نشانه‌های مدرن بودن است؛ البته این تفکر جدیدی است که زنان ما دنبال حقوق خود می‌گردند و نشان می‌دهد که قبلا این نهضت وجود نداشته، من این را از آثار مثبت مدرنیته می‌دانم، مدرنیته را در همه موارد منفی ارزیابی نمی‌کنم. واقعا زنان ما اگر در بسیاری از حوزه‌ها وارد شده‌اند، به دلیل همین تفکرات مثبت فکری است؛ اما برابری در حقوق، دیدگاه خاص فمنیستی به شمار می‌رود و ربطی به دیدگاه انسان مدرن ندارد.
اینکه شما می‌فرمایید زن مدرن کسی است که هیچ گونه جبر اجتماعی او را وادار به کاری نکند، مگر ما اصلا می‌توانیم انسان را در خلأ تصور کنیم. حرف ما این است که جبرهای اجتماعی چگونه می‌تواند تأثیرگذاری مثبت یا منفی داشته باشد؛ بنابراین به اعتقاد بنده، ایشان ویژگی‌های تفکر فمینیستی را در حوزه زنان به عنوان تفکر مدرن یا نگاه مدرن به زن معرفی کردند، در حالی که این چنین نیست.این توهم نیست که دیدگاه انسان سنتی و مدرن فرق می‌کند. اصلا نمی‌توان گفت زنان پیشین چون نسبت به شرایط آگاهی نداشتند، سنتی بودند. واقعا انتخاب کرده و ازدواج می‌کردند. بسیاری آگاهانه ازدواج می‌کردند، آگاهانه مادر می‌شدند، منتها اگر ناخواسته باردار می‌شدند، چون تکلیف محور بودند، نمی‌گفتند چون من نخواستم باید سقط شود، پس آزادی سقط جنین جزء حقوق زنان است. در اینجا تکلیف محوری به سراغشان می‌آمد و می‌گفتند با وجود این شرایط، خود را حافظ این بچه می‌دانیم.
شاهزیدی: به گمان من، زندگی زن سنتی بیشتر از آنکه تحت تأثیر آگاهی باشد، تحت تأثیر جبر قرار داشته است. من نمی‌دانم خانم همتی از کدام زنان صحبت می‌کنند که با انتخاب ازدواج می‌کردند، ولی تا همین پنجاه شصت سال پیش می‌بینیم که زنان اصولا حقی برای انتخاب کردن نداشتند، چه برسد به حقی برای فکر کردن. زنان باید مسیر خاصی را در زندگی خود انتخاب می‌کردند. مسیر هم این بوده که وقتی به سن خاصی می‌رسیدند، باید ازدواج می‌کردند، بچه‌دار می‌شدند و به غیر از خانه‌داری، انتخاب دیگری نداشتند تا انجام دهند. انتخابی اگر داشتند، شما بگویید.
همتی: سه الی چهار کتاب در رابطه با زنان تأثیرگذار در همین اصفهان نوشته شده است.
شاهزیدی: منظور من در مورد روند اجتماعی است. در مورد استثنا حرف نمی‌زنم، در مورد بانو امین حرف نمی‌زنم، در مورد تک تک زنان در جامعه حرف نمی‌زنم، در مورد روند اجتماعی صحبت می‌کنم. اما در مورد نابرابری، شما لطف کنید برای من از مشابهت حقوقی مثال بزنید که بر مبنای پتانسیل‌ها، حقوق متفاوتی در نظر می‌گیرند. اصلا چه کسی می‌خواهد این پتانسیل‌ها را ارزیابی کند تا بر مبنای آن، حقوق متفاوتی را برای افراد در نظر بگیرد. هر فردی در این متن اجتماعی زندگی کرده و به هر حال فارغ از ارزش‎ها و احساسات نیست. تنها کسی که می‌تواند ما را خارج از حوزه فرهنگ و زبان که به شدت درگیر آن هستیم، ارزیابی کند، خداوند متعال است. به غیر از او هر کسی ادعا کند که بر مبنای پتانسیل‎ها و تفاوت‌ها، حقوق متفاوت، ولی مشابهی را در نظر می‌گیرد، در واقع آن فرد هم بر مبنای خواسته‌ها و بافت فرهنگی و ارزش‌ها و احساسات خود، این کار را انجام داده. اساسا اینکه نابرابری در نظر بگیرید، به نظر من اتفاقی که در نهایت رخ می‌دهد، این است که حقوق یک سری از افراد پایمال خواهد شد. اما در مورد صحبت دیگر ایشان. ریشه فمینیسم از کجاست؟ فمینیسم و مدرنیته عملا با یکدیگر پیوند خورده‌اند. اصلا مگر شما می‌توانید فمینیسم را جدا از مدرنیته در نظر بگیرید؟
همتی: فمینیسم یکی از زایش‌های مدرنیته است، ولی تنها زایش نیست. ثانیا مساوی با درست هم نیست. ما هم معتقدیم خداوند که خلقت کرده، رسول فرستاده و حقوق مطابق با فطرت وضع کرده، با زبان بشر برای بشر دین فرستاده است و بر اساس متون دینی، چنین قدرتی به بشر اعطا شده که تفاوت و تبعیض و تساوی و تشابه را بفهمد. زمانی که می‌گوییم نظام حقوقی اسلام، یعنی خدای آسمان توسط پیامبری به نام محمد(ص)، قوانینی برای زن و مرد وضع کرده است، منتها بشر باید آنها را استخراج کند. هیچ وقت مدرنیته مساوی با فمینیسم نیست.
شاهزیدی: من نگفتم مدرنیته مساوی با فمینیسم است. من گفتم فمینیسم برخاسته از مدرنیته است. من نگفتم فمینیسم درست است.
همتی: در رابطه با این سه نکته به شما کتاب معرفی می‌کنم.
شاهزیدی: من هم به شما کتاب معرفی می‌کنم.
آکوچکیان: احساس می‌کنم ما چند مبحث را با هم خلط کردیم. ما که نمی‌خواهیم بر سر آنچه که در غرب وجود دارد، بحث کنیم. ابتدای صحبتم گفتم که در جامعه از یک سری واژه‌ها استفاده می‌کنیم که بار معنایی آن چون از غرب آمده، ما آن را به شکل دیگری داریم و بعد بر سر آن دعوا می‌کنیم. مدرنیته و سنتی که ما داریم، با آنچه که در غرب وجود دارد، متفاوت است. صحبتی که شما کردید مبنی بر اینکه زن مدرن را کسی می‌دانم که مثلا خودش درآمد دارد، خرج می‌کند و مسئول هزینه‌های خود است و زن سنتی را زنی می‌دانم که متکی به کسی باشد و او خرجش را بدهد...
شاهزیدی: من اصلا این حرف را نزدم. شما کاملا اشتباه متوجه شدید.
آکوچکیان: ببینید من جمله شما را نوشتم. زن سنتی کسی است که خودش درآمد دارد، ولی کس دیگری باید حمایتش کند و هزینه‌هایش را بدهد و او هیچ هزینه‌ای نپردازد و در ادامه، من زن مدرن را کسی می‌دانم که درآمد دارد و هزینه می‌کند.
شاهزیدی: فکر می‌کنم اتفاقا نظر من به نظر شما نزدیک بود. شما در مورد چیزی صحبت می‌کنید که من نگفتم. حداقل توجه کنید که من چه گفتم.
آکوچکیان: بحث آگاهی یک بخش از حرف‌های شما بود که من آن را قبول دارم، ولی در دنیای غرب تا سال 1885، اوایل قرن نوزدهم، زنان هیچ حقی نداشتند، نه حق ارث و نه حق مالکیت. یعنی اگر مردی فقط فرزند دختر داشت و از دنیا می‌رفت، زن و دخترش باید گوشه خیابان می‌ماندند، مگر اینکه پسر خانواده یا برادر آن مرد هزینه‌های آنها را تقبل می‌کرد. نهضت اول فمینیسم این بود که زنان برخاستند تا حقوق اولیه خود را دریافت کنند. نهضت دوم این بود که زنان با مردان برابرند و نهضت سوم فمینیستی نیز اکنون در جریان است و تغییراتی را پشت سر می‌گذارد. تعریف ما از سنت و مدرنیته یک چیز است و بحث اسلام، چیز دیگر و باید میان آن با آنچه که در جامعه وجود دارد، تفکیک قائل شویم. یک جامعه اسلامی وجود دارد و یک دین اسلام. جامعه اسلامی را مسلمانان اداره می‌کنند و متأسفانه مسلمانان با تعاریف اسلام فاصله زیادی دارند. آن چیزی که این بزرگوار راجع به اسلام می‌گویند، درست است، ولی آنچه که در جامعه ما وجود دارد، متفاوت می‌باشد. اتفاقا در مورد هزینه کردن و حمایت کردن باید گفت که چهارده قرن قبل، اسلام این حق را به زن داد که مالک درآمدش باشد.
همتی: در ازدواج، اگر خود زن بله نگوید، عقد باطل است.
آکوچکیان: باید آنچه را که اسلام می‌گوید، از آنچه در جوامع اسلامی اتفاق افتاده است، جدا کرد. حتی در جوامع اسلامی همه آنچه که مسلمانان گفته‌اند نیز درست نیست. ما با سه مقوله مواجهیم، چیزی که غرب می‌گوید، چیزی که اسلام می‌گوید و چیزی که در جامعه اسلامی جاری است؛ به همین دلیل باید راجع به این سه مقوله تفکیک شده صحبت کرد و پیش رفت. اگر بحث اسلام باشد، این دین 1400 سال پیش برای زن حق مالکیت و حق انتخاب برای ازدواج قائل شد. حتی ما رفتار پیامبر را با فاطمه(س) می‌بینیم که خواستگاران سرشناسی برایش می‌آمدند و پیامبر می‌فرمودند که باید نظر دخترم را جویا شوم، یعنی شیوه به ما نشان می‌دهد. قرآن می‌گوید رسول برای شما اسوه است. در جامعه سنتی ایرانی، بسیاری از نکاتی که شما می‌گویید، وجود داشته است، اما بسیاری از زنان نقش پر رنگی در اقتصاد خانواده داشتند. زن در خانه بوده، ولی قالی و گلیم می‌بافته و خیاطی می‌کرده، یعنی بخشی از بار اقتصادی خانواده را همان زن قدیمی که ما به او زن سنتی می‌گوییم، به عهده داشته است؛ منتها آنچه که امروز رایج بوده و زنان با آن مواجهند، این است که چند حالت بر آنها حاکم می‌باشد و آن وضعیت را باید بدانیم.
همتی: زن امروز به دنبال تعیین هویت خود در نقش اجتماعی‌اش می‌گردد، یعنی یکی از تفاوت‌های میان نگاه سنتی و نگاه مدرن که همان ابتدا عرض کردم. معتقدم در حوزه زنان، مسائل زیادی داریم، ولی باید مسائل جامعه‌مان را خودمان بفهمیم و برای آنها، نهضت زنان را ادامه دهیم؛ نه آنچه که صورت مسئله و مشکلش مربوط به آن طرف است، آن وقت ما آنها را به مشکل جامعه خودمان تبدیل کنیم و دنبال راه حل مسائل آنان در جامعه خودمان باشیم. بله، امروز این خشونت‌های خانوادگی که وجود دارد، مطابق اسلام نیست، این نوع تحمیل که هر چه هست، باید صبر کنی، این مشکل جامعه من است. مشکل جامعه من این نیست که برابر بشود یا نشود. آن چیزی که سنت را تشکیل می‌دهد، فقط دین نیست، بلکه تفسیر اهل آن زمان از دین و فرهنگ، عرف و عادات آن جامعه است. بسیاری از چیزهایی که ما به نام اسلام داریم، متعلق به زرتشت است، ولی امروز جزء فرهنگ جامعه ماست.
شاهزیدی: غلبه فرهنگ بر ما به حدی شدید است که اصولا موقع ارزیابی، بخشی از قضیه نادیده گرفته می‌شود؛ بنابراین حقوق را هم که بخواهید متفاوت در نظر بگیرید، ممکن است در همین دام بیفتید، به دلیل اینکه انسان هستیم و کامل نیستیم. وجود کامل فقط خداوند است.
همتی: در دیدگاهی که من از موضع آن با شما بحث می‌کنم، اصلا معتقد نیستم که ما برای انسان، حقوق می‌نویسیم. این دیدگاه در لیبرالیسم است که حقوق را خردمندان و عقلای قوم باید طبق نیازهای جامعه بنویسند. در تفکر امثال بنده، پایه‌های اساسی حقوق، از آسمان بوده و تفسیر آن مطابق با زمان، کار خردمندان و عقلاست؛ بنابراین هیچکس حق وضع نمی‌کند.
شاهزیدی: من صحبت‌های خانم آکوچکیان را قبول دارم، به همان مفهومی که ایشان حضرت فاطمه(س) را معرفی می‌کنند، به نظر من ایشان یک زن مدرن بودند. کسی که تصمیم می‌گیرد در صحنه اجتماع حضور داشته باشد، کسی که در زندگی خصوصی خود نقش ایفا کرده و مسیر زندگی‌اش را خودش انتخاب می‎کند. به آن مفهوم، ایشان نیز زن مدرنی هستند، ولی بازنمایی‌های جامعه ما از دین به گونه‌ای صورت می‌گیرد که گویی ایشان خلاف حرف پدر خود حرف نمی‌زدند. نمی‌گویند که ایشان طرف مشورت پیامبر بودند. بیشتر تأکید بر این است که ایشان هیچ حرفی نمی‌زدند، تکلیف محور بودند و زنان ما باید ایشان را اینگونه مدنظر خود قرار دهند. در واقع بازنمایی‌ای که از ایشان به عمل می‌آید، در نهایت آن زنی را که از ایشان پیروی می‌کند، به یک زن سنتی بدل می‌سازد؛ به زنی که محدود به حوزه خصوصی خودش است. در خصوص برداشت خانم آکوچکیان از صحبتم باید عرض کنم من گفتم زنی که شاغل است و درآمد دارد، ولی با این حال هزینه نمی‌کند و انتظار دارد که مرد دیگری برایش هزینه کند و مهریه می‌خواهد، زن مدرنی نیست. زنی که انتظار دارد دیگران او را اداره کنند و درآمدش نیز متعلق به خودش باشد و خود نقشی نداشته باشد، زن مدرنی نیست. در مورد نکته آخر، من واقعا با ایشان موافقم که زنان جامعه ما در حوزه خصوصی همواره نقش بسیار مهمی ایفا می‌کردند، ولی در حوزه عمومی که مردان به عنوان تصمیم‌گیر حضور داشتند، متأسفانه زنان فاقد نقش بوده‌اند.

ادامه دارد......