جریان شناسی روشنفکری/ روشنفکر ایرانی نسبتی با جامعه خود ندارد
حسین کچویان، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران گفت: روشنفکری در ایران یک شیر بی یال و دم و اشکمی است که فقط عنوانی از مقوله روشنفکری دارد و هیچ نسبتی با جامعه خود ندارد.
در گفتگو با حسین کچویان، استاد دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی به بررسی مفهوم روشنفکری و تأثیرات آن در تاریخ ایران نشستیم. متن زیر مشروح گفتگوی مهر با این استاد جامعه شناسی است؛
*بحث اول ما در مورد نسبت روشنفکری و تجدد است، آیا صرفاً روشنفکری می‌تواند حامل ارزش‌های تجددی باشد و یا اینکه ما می‌توانیم روشنفکر پست مدرن و یا حتی روشنفکر سنت گرای منتقد مدرنیته داشته باشیم؟
دو نوع مواجهه با مفاهیمی که از غرب آمده یا ترجمه مفاهیم غربی است می‌توانیم داشته باشیم. یک مواجهه تاریخی است یعنی به این توجه کنیم که مفاهیم در یک متن تاریخی مشخص زاییده می‌شوند. این بی دلیل نیست که مفهومی مثلاً هزار سال پیش در متن تاریخی ما وجود نداشته و بعد یک دفعه ظاهر می‌شود. اگر به نسبت وثیق بین مفاهیم و متن تاریخی آنها توجه کنیم، یک نوع فهمی برای ما حاصل می‌شود.
یک رویکرد دیگر رویکرد عامی است که یک معرفت شناسی خاص خود را دارد. به طور معمول ما قبل از اینکه به رویکرد تاریخی، به واسطه تحولاتی که در غرب رخ داده، علم پیدا کنیم، معمولاً این رویکرد عام را داشته ایم. این رویکرد هنوز هم در برخی از جریان‌ها و خصوصاً مردم عادی وجود دارد. رویکرد عام به ربط تاریخی مفاهیم توجه نمی‌کند در نتیجه فکر می‌کنند مفاهیم هرجایی می‌توانند زاده شده و استفاده شوند و مفاهیم هیچ نسبتی با متنی که در آن به وجود آمده اند ندارند.
مفهوم روشنفکر از intellectual و مفهوم ناظر بر عصر روشنگری اخذ شده است. در معنای عام به این وجه توجه نمی‌کنند و منجر به این می‌شود که روشنفکر به معنی کسی باشد که کار فکری و اجتماعی و… می‌کند. با این منطق مولوی، انبیا و… روشنفکر می‌شوند کمااینکه مرحوم شریعتی نیز اینگونه نگاه می‌کرد. لذا با این تعریف روشنفکر، همه جا هست و همه کس هست.
روشنفکر شکل خاصی است از معنای عام. معنای عام این است که همه تمدن‌هایی که به مرحله تاریخی رسیده اند در اصناف خود، گروه‌هایی دارند که کار فکری می‌کنند. کشیش‌ها، علمای دینی، آخوندها، برهمن‌ها و… را شامل می‌شود. در هر تمدنی ما یک گروه اینچنینی داریم. اما بسته به ویژگی‌های تمدنی آن فرهنگ خاص، این گروه‌ها یک خصوصیت خاص تاریخی پیدا می‌کنند
با دیدگاه قبلی، روشنفکر شکل خاصی است از معنای عام. معنای عام این است که همه تمدن‌هایی که به مرحله تاریخی رسیده اند در اصناف خود، گروه‌هایی دارند که کار فکری می‌کنند. کشیش‌ها، علمای دینی، آخوندها، برهمن‌ها و… را شامل می‌شود. در هر تمدنی ما یک گروه اینچنینی داریم. اما بسته به ویژگی‌های تمدنی آن فرهنگ خاص، این گروه‌ها یک خصوصیت خاص تاریخی پیدا می‌کنند. یعنی مثلاً بی دلیل نبوده است که روشنفکر را در مقابل کشیش‌ها قرار داده اند و گفته اند که کشیش‌ها روشنفکر نیستند و روشنفکران گروه خاصی هستند. یعنی جایگزین کشیش‌ها در عصر روشنگری بوده اند و کارکردهای قبلی روشنفکری را در متن تمدنی خاص غرب یا تجدد انجام می‌دهند.
بنابراین اگر این معنای دقیق را نگاه کنیم، روشنفکر هرجایی نمی‌تواند باشد و اگر هم باشد باید براساس متن تاریخی غرب عمل کند. یعنی اتکای به عقل خودبنیاد داشته باشد و متکی به استنادات دیگر و مراجع دیگری خصوصاً وحی نیست و غیر از عقل انسانی را اعتبار و مرجعیت نمی‌دهد و ارزش‌هایی که بر اساس آن نقد می‌کند و یا جهان را فهم می‌کند، ارزش‌های تمدن غرب (ارزش‌های دنیاگرایانه، انسان گرایانه و…) است.
به این معنا هر جایی که ارزش‌ها و ساختار تمدنی غرب ظهور پیدا می‌کند، امکان دارد که روشنفکر ظاهر شود. لذا اگر ما پساتجدد را آنگونه که فوکو می‌گوید شکلی از تجدد بدانیم یا آنچه اغلب می‌گویند، پساتجدد را تجدد خالص بدانیم، بنابراین روشنفکر در فضای پساتجدد هم می‌تواند ظهور پیدا کند چراکه پساتجدد با آن تمدن تجدد ربط دارد. ولی اگر گفتیم تجدد یک چیز است و پساتجدد چیز دیگری است، روشنفکر نمی‌تواند در آن ظهور کند.
بر اساس معنای دقیق، روشنفکر در جهان سنت و فرهنگ سنتی نمی‌تواند ظهور کند. در آنجا خودشان، تیپ نخبه فکری خود را دارند. تمدن‌های قبل از تجدد، همه دینی هستند و در اینها ما معنای دقیقی در مورد نقش و کارکرد علما داریم. مثلاً اگر علما تابع سلطان باشند و یا ورود در دنیا بکنند یا خواست دنیایی داشته باشند، اینها عالمان واقعی نیستند. عالم باید با علم خود به جامعه نفع بدهد و باید در برابر سلطان، سخن حق بگوید. لذا تمام خصوصیاتی که به یک وجهی در روشنفکر هست در عالم دینی (به معنی دقیق) هست. عالم دینی در معنای دقیق در عین حال که احاطه بر متن تمدنی خود یعنی اسلام دارد در آن متن تمدنی، کارکردهای انتقادگری و اصلاح و توجه به عامه و تلاش برای گسترش عدالت و… را نیز دارد. لذا ما روشنفکر به معنای خاصش نمی‌توانیم داشته باشیم ولی اگر روشنفکر لفظی مد نظر ما باشد نه به معنای دقیق آن، به عنوان کسی که کار فکری بر اساس متن خود و ارزش‌های فرهنگ خود داشته باشد، می‌توانیم به آن روشنفکر بگوییم.
اگر در اینجا معنای دقیق روشنفکر را مدنظر داشته باشیم سوال می‌شود مگر روشنفکر می‌تواند دینی باشد؟ درست می‌گویند؛ آنها به معنای دقیق توجه می‌کنند. لذا روشنفکر نمی‌تواند دینی باشد. اما در این معنای لفظی می‌توانیم روشنفکر دینی داشته باشیم.
*برخی سنت گرایی را زاییده بستر مدرن می‌دانند، با این وجود اگر یک اندیشمندی در قالب سنت گرایی شروع به کار اجتماعی و علمی کند، به این می‌توان روشنفکر اطلاق کرد؟
اینکه می‌گویند سنت گرایی در دسته بندی مدرن قرار می‌گیرد از این باب است که ما از بیرون سنت به سنت نگاه کنیم. اما اگر کسی در متن سنت است، مثل سیدجلال آشتیانی او خود سنت است.
*منظور من جریان سنت گرایی رنه گنون یا فریتیوف شوان است؛
آنها ارزیابی‌ها و تعبیر و تفسیرهای خود را دارند. بله ممکن است تطبیق کند. جامعه سنتی، جهان سنتی، انسان‌های سنتی که در قالب سنت زندگی می‌کنند و با تجدد مواجهه دارند، منظور ماست.
مثل علامه که در کل المیزان با افکاری که از غرب آمده مواجهه می‌کند، این به معنای سنت گرایی نیست بلکه این خودِ سنت است و دارد کارکردهای خود را در متن تمدنی خود انجام می‌دهد.
*فرمودید که روشنفکری در یک بستر خاصی ظهور کرده است، بحث این است که جریان روشنفکری تبار خود را از جریان روشنگری گرفته و در بستر تمدنی غرب به وجود آمده؛ بنابراین روشنفکری چگونه در ایران بدون آن پیش زمینه تاریخی ظهور می‌کند؟ در واقع روشنفکری ایرانی چیست؟
چرا ما دچار بن بست شدیم؟ اداره که فقط ساختمان نیست. اداره یا بروکراسی، تعریف خاصی دارد مثل تعریفی که وبر دارد یا دیگرانی که در منطق تجدد، آن را بررسی کرده اند. اداره بر اساس اصول و قواعدی که بروکراسی دارد، عمل می‌کند. این فقط ساختمان نیست. آن سازمان خاص کار که این ویژگی‌ها را دارد، می‌شود اداره. اما وقتی شما صرفاً یک ساختمانی درست کردید و یک ظواهری از این چیزها را گذاشتید، در ایران می‌شود چیزی که هیچیک از کارکردهای بروکراسی را نمی‌تواند انجام دهد و تبدیل به معضل می‌شود.
تمام جنبه‌های دیگر هم همین طور است. کسی در مورد تعاونی‌های هندوستان تحقیقی کرده بود. تعاونی یک تعریفی دارد ولی آن فرد دیده بود، تعاونی ای که در اینجا هست، در واقع تعاونی نیست بلکه ساختار خویشاوندی است که از دل آن تعاونی بیرون آمده است. اسم و ظاهر تعاونی دارد اما بر اساس قواعد خویشاوندی عمل می‌کند. در تعاونی سهم‌ها و کارها مشخص است اما در اینجا بر اساس دوستی و خویشاوندی سهم‌ها و کارها تعریف می‌شود، اسم این دیگر تعاونی نیست، چیز دیگری است.
در مورد روشنفکری ما یک شیر بی یال و دم و اشکمی درست کردیم. همه چیزهای تجدد وقتی آمده، چون اساس آن بر مبنای انتقال تمدنی درست، انجام نگرفته و فقط یک ظواهری بوده است، صرفاً یک اسمی با بعضی از خصوصیات به اینجا آمده، یک گرته برداری ناقص صورت گرفته است
در مورد روشنفکری در اینجا هم همینطور است. یعنی ما یک شیر بی یال و دم و اشکمی درست کردیم. همه چیزهای تجدد وقتی آمده، چون اساس آن بر مبنای انتقال تمدنی درست، انجام نگرفته و فقط یک ظواهری بوده است، صرفاً یک اسمی با بعضی از خصوصیات به اینجا آمده، یک گرته برداری ناقص صورت گرفته است.
لذا می‌بینیم روشنفکران ایران و اصولاً روشنفکران جهان سوم، مصیبت اند و عامل غرب و ستون پنجم غرب هستند. آن نقدهایی که مرحوم شریعتی به روشنفکری می‌کند برای چیست؟ مرحوم شریعتی بر اساس تیپ ایده آل روشنفکری، نقد می‌کند و می‌گوید این روشنفکر مثلاً در ویتنام، هوشی‌مینه که کارکردهایی دارد، به ارزش‌های دینی خودش و به جامعه و مردم خودش احترام می‌گذارد. شما مادامی که روشنفکر می‌شوید، ارزش‌های جامعه خود و دین را طرد می‌کنید و در تعارض کامل با جامعه خود قرار می‌گیرید، پس روشنفکر نیستید.
شریعتی بر همین اساس نقد می‌کند که در این صورت اصلاً روشنفکری وجود ندارد. البته ایشان فرض کرده که روشنفکری هست و نقد کرده است. ما می‌گوییم اصلاً روشنفکری وجود ندارد و خطاست که شما فکر کرده اید روشنفکری وجود دارد. آنچه در اینجا اتفاق افتاده یک شیر بی یال و دم و اشکمی است که فقط یک عنوانی از آن مقوله دارد و نسبتی با جامعه خود ندارد. اگر کسی بخواهد کارکرد تمدنی روشنفکر را در جامعه خودش داشته باشد باید به عالم دینی یا کسی مثل خیابانی، میرزاکوچک خان، آقای طالقانی، حضرت امام و… تبدیل شود. اینها متفکرین و نخبه‌های فکری هستند که در ربط با جامعه خودشان بعضی از کارکردهای روشنفکری را به تناسب جامعه خودشان اجرا می‌کنند.
*شما در یکی از آثارتان در مورد شریعتی می‌گویید شریعتی متعلق به جناح چپ روشنفکری است. الان شما شریعتی را آن روشنفکری که به ارزش‌های بومی خود پایبند است و در عین حال کارکرد روشنفکری هم دارد، می‌دانید یا نه؟ غیر از شریعتی کس دیگری را هم می‌توانیم نام ببریم؟
مرحوم شریعتی یک وضع دوگانه‌ای دارد. به خاطر همین است که اینقدر در مورد او ابهام وجود دارد. برخی می‌گویند متعلق به جریان اسلامی است و برخی می‌گویند نیست. این دقیقاً به دلیل وضع مبهم اوست. او آدم سالم و صادقی بوده و در عین حال تحت تاثیر غرب بوده است. منبع اولیه تفکر شریعتی در یک جاهایی مشخصاً ارزش‌ها و ایده‌های غربی است. این را خودش نقل می‌کند. به همین دلیل است که یک مواجهه مصلحت گرایانه ای هم با دین دارد. ممکن است این مواجهه مصلحت گرایانه اش با دین به این خاطر باشد که روشنفکران را قانع کند. یک آدم روشنفکرِ متن غربی ممکن است چنین مواجهه‌ای داشته باشد. مثلاً از ماکیاول به بعد در مورد دین همینطور مواجهه می‌کردند. مثلاً از توصیه‌های به شاهزادگان این است که دین برای کنترل مردم لازم است.
مرحوم شریعتی یک وضعیت دوگانه‌ای دارد و بعضی جاها به جامعه خودش نزدیک می‌شود و بر اساس جامعه خودش فکر و عمل می‌کند و بعضی جاها دور می‌شود. نقدهایی که شهید مطهری به ایشان دارد از این جهت است. این حالت مبهمی که شریعتی دارد منشاء این شده است که دوگانه به او نگاه شود.
جلال آل احمد و شادمان یا بازرگان هم همینطور هستند. یعنی حالت دوگانه‌ای دارند و تکلیفشان مشخص نیست. بازرگان البته در آخر امر به حقیقت خود باز می‌گردد. اگر اینها با تمدن دینی و حرکت دینی خُلّص، مواجه شوند به اصل خود باز می‌گردند. چون حالتی دوگانه دارند.
برخی می‌پرسند اگر شریعتی بود، چه می‌شد؟ من می گویم اگر مرحوم شریعتی زنده می‌بود، بستگی دارد که کدام وجه او، در وجودش اصالت بیشتری داشته باشد. من احتمال می‌دهم که در انقلاب اسلامی می‌ایستاد. بستگی دارد آن دو وجه، کدامیک در وجود فرد اصل باشد.
*جریان شناسی ای که شما از بحث روشنفکری در ایران ارائه می‌دهید، چیست؟ روشنفکری چه تطوراتی از بدو پیدایش خود در ایران داشته است؟ از ابتدا بیشتر جریانات چپ ظهور و بروز داشتند ولی الان جریانات لیبرال بیشتر مطرح اند. شما جریان روشنفکری را چگونه دسته بندی می‌کنید و تطورات آنها را چگونه می‌بینید؟ در این بین روشنفکری دینی چه جایگاهی دارد؟
از زمانی که گسترش تمدن غرب در دنیا آغاز شد و به ما هم رسید. از همان اول تیپ‌های مختلفی در مقابل غرب قرار گرفتند. بعضی‌ها مثل آخوندزاده تکلیفشان روشن بود یعنی به طور کامل غرب را قبول کردند. او در مقام تبلیغ به متدینین می‌گوید اینهمه مدت دیندار بودید حالا یک مدت هم بی دین باشید.
عده دیگر کسانی بودند که حالت دوگانه‌ای داشتند و می‌خواستند دین و مدرنیته را تطبیق دهند. یعنی غرب را قبول کردند، اما همچنان به ارزش‌های خود پایبند بودند و دنبال این بودند که اسلام را با تجدد تطبیق دهند و یک تلفیقی درست کنند. طالبوف، یحیی دولت آبادی و خیلی‌های دیگر اینگونه بودند که تلاش کردند پوشش دینی داشته باشند. ملکم خان به تمام معنا یک پوشش دینی داشت. خیلی از روشنفکران اینگونه بودند. اینها هم دوگروه بودند. برخی واقعاً پوششی عمل می‌کردند. ملکم خان در نامه‌هایش به این نکته اشاره می‌کند که برای گسترش و بسط تجدد در ایران، چون جامعه ما مسلمان است، بهتر است در پوشش دین عمل کنند.
اگر یک رده بندی طیفی را در نظر بگیریم، این جریان‌ها از کسانی که کاملاً غرب را قبول می‌کنند مثل کسروی، تقی زاده و… که کار ضد دینی می‌کنند و نقد عزاداری می‌کنند و… شروع می‌شود و افردی را در خود جای می‌دهد تا جایی که نزدیک به افرادی مانند مرحوم شریعتی می‌شود (یعنی نزدیک به جریانی که جذب در جریان تفکری خودشان شده اند). طیف‌های مختلفی در این بین وجود دارند که بسته به اینکه چه مقدار اسلام یا غرب را اصل قرار می‌دهند و این دو را تلفیق می‌کنند، تعریف می‌شوند. در دسته اول که غرب را قبول کرده اند تمام جریان‌های چپ و جریان‌های ناسیونالیست وجود دارند. برخی از ناسیونالیست‌ها مثل جبهه ملی به دین نزدیک می‌شوند. جبهه ملی در تعارض با دین قرار نمی‌گرفت هرچند که یکی از دلایل اختلاف فدائیان اسلام و یا آیت الله کاشانی با آنها این بود که اصل برای آنها غرب و ملیت (ارزش‌های ایدئولوژیکی غرب) بود.
نوع مواجهه با غرب و نوع مواجهه با تمدن و فرهنگ خودی، ملاک ارزیابی روشنفکران و قرار گیری در طیفی است که اشاره کردم. برخی هم کاملاً غرب را رد می‌کنند و در موضع نقد قرار می‌گیرند. اگر هم برخی در مقام احیا قرار می‌گیرند، می‌خواهند تفکر اسلامی را نو کنند و می‌خواهند با منطق اسلام جذب کنند نه با منطق غرب.
از آخوندزاده که یک سر طیف است و همه جریان‌های چپ و لیبرال و ناسیونالیست و همه گروه‌هایی که با اسلام معارضه دارند در آن دسته قرار می‌گیرند، شروع می‌شود و به کسانی می رسیم که می‌خواهند اسلام و تجدد را تلفیق کنند کسانی مثل طالبوف، مرحوم بازرگان در این دسته اند. این طیف ادامه می‌یابد تا اینکه به مرحوم جلال آل احمد و مرحوم شریعتی می رسیم. مرحوم شریعتی آخرین حد این طیف در نزدیک شدن به اسلام است. اگر یک سر طیف را آخوندزاده قرار دهیم و سر دیگر طیف را حوزویانی مثل مرحوم شیخ فضل الله در نظر بگیریم که به برتری اسلام توجه دارد و غرب را رد می‌کند، وسط این دو سر طیف، کسانی هستند مثل طالبوف و ملکم خان و یحیی دولت آبادی و شادمان و… هستند تا به مرحوم شریعتی برسیم. شریعتی یا بازرگان نزدیک ترین ها به جریان دینی هستند.
البته مرحوم بازرگان دست به یک تطبیق و تلفیق عجیب و غریبی می‌زند و می‌گویند آنها (جریان تجدد) همان اسلام اند. او بر اساس فکر غربی به اسلام نگاه می‌کند و اسلام را تفسیر و تعبیر می‌کند.
بعد از این ما در جریان دانشگاهی آدم‌هایی را داریم که کاملاً به حوزه و اسلام فقاهتی پایبند هستند و متفکر و نخبه اند و بر اساس ارزش‌های اسلامی و بر اساس دیدی که اسلام به متفکر و عالم دارد، کار می‌کنند و اصالت را به دین و می‌دهند و نحوه مواجهه شان با جهان بر اساس منطق و روش دین است.
یک موقع ما فکر می‌کردیم آقای سروش، نسبت به مرحوم شریعتی، به جریان اسلامی نزدیک تر است که البته دلیل این امر، پیچیدگی او و خفای وی نسبت به تجدد بود ولی بعداً معلوم شد نه اینگونه نیست.
*شما شرایط بروز و ظهور روشنفکری دینی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
روشنفکری دینی قبل از انقلاب هم موضوعیت دارد. به میزانی که جامعه ما خود را احیا کرد و به دین بازگشت و اصالت‌های خود را حفظ کرد، جریان روشنفکری دیگر امکان کار بر اساس ارزش‌های غربی را نداشت و مجبور بود خود را به دین نزدیک کند. این است که ما به مرحوم شریعتی رسیدیم
روشنفکری دینی قبل از انقلاب هم موضوعیت دارد. به میزانی که جامعه ما خود را احیا کرد و به دین بازگشت و اصالت‌های خود را حفظ کرد، جریان روشنفکری دیگر امکان کار بر اساس ارزش‌های غربی را نداشت و مجبور بود خود را به دین نزدیک کند. این است که ما به مرحوم شریعتی رسیدیم. وقتی از دهه ۳۰ که آرام آرام بازگشت به اسلام در میان همه روشنفکران در جریان‌های مختلف شروع شد و جریان اسلامی امور را به دست گرفت، شرایط به این سمت رفت که اگر بنا بود روشنفکری در جامعه موضوعیتی داشته باشد، اگر به ارزش‌های غربی معتقد است باید به دیانت نزدیک شود و این میزان نزدیکی روشنفکری به دیانت هر روز بیشتر شد تا رسیدیم به انقلاب اسلامی که صف بندی ها کامل شد و رسیدیم به وضعیتی که روشنفکران یا غربی بودند یا اسلامی. اگر جامعه اسلامی و دینی نبود و قدرت انقلاب اسلامی نبود اینها همچنان خالصاً متجدد بودند. کمااینکه خیلی‌ها اینگونه شدند و بخشی از جریان اجتماعی ایران با اینکه از دل دین بیرون آمدند ولی از آن دایره خارج شدند و بسیاری از آنها به غرب رفتند. در تحولات مختلف اجتماعی از سال ۷۶ به بعد دائماً برخی بیرون رفتند و به متن تمدنی خود یعنی غرب بازگشتند.
*چه نسبتی میان انقلاب اسلامی و روشنفکری می‌توان در نظر گرفت؟ انقلاب اسلامی اساساً چه تحولی در روشنفکری ایجاد کرد و این دو با هم چه نسبتی داشتند؟
روشنفکری در معنای دقیق آن به تعبیر گرامشی، روشنفکر ارگانیک؛ باید از دل جامعه خود درآمده باشد و جزئی از جامعه خود باشد. روشنفکر به خاطر قابلیت‌های اندیشه‌ای و نخبگی اش متفاوت از آدم‌های دیگر است ولی فرهنگ و ارزش‌ها همان فرهنگ و ارزش‌های آن جامعه است و فرد نمی‌تواند بر اساس فرهنگ و ارزش‌های دیگری، در جامعه خود روشنفکر باشد. مردم او را نمی‌فهمند و ارزش‌های او را درک نمی‌کنند. من معتقدم روشنفکری از روز اول جامعه ما را تخریب کرد.
برخی فکر می‌کنند روشنفکری این ارزش را داشته که جامعه ما را مسئله دار کرده است. اگر روشنفکری وجود نداشت ما مسئله دار نمی‌شدیم؟ بزرگان ما خواب می‌ماندند؟ علمای مشروطه مثل مرحوم آخوند و دیگران مسئله دار نمی‌شدند؟ مسئله دار هم شدند و درگیر هم شدند.
روشنفکری از روز اول ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها و نیروهای ما را تخریب کرده است. بعد از انقلاب صف بندی ها کاملاً مشخص شد و دو گروه شدند. یک گروه بر اساس ارزش‌های غربی همچنان برای جامعه ما مسئله ایجاد می‌کنند و هیچکدام از ارزش‌های جامعه، تحولات جامعه و پیشرفت‌های جامعه را نمی‌بینند
روشنفکری از روز اول ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها و نیروهای ما را تخریب کرده است. بعد از انقلاب صف بندی ها کاملاً مشخص شد و دو گروه شدند. یک گروه بر اساس ارزش‌های غربی همچنان برای جامعه ما مسئله ایجاد می‌کنند و هیچکدام از ارزش‌های جامعه، تحولات جامعه و پیشرفت‌های جامعه را نمی‌بینند و دائماً برای انقلاب و جامعه مسئله سازی می‌کنند. یک عده دیگر هم بر اساس ارزش‌های دینی، تلاش می‌کنند که به عنوان یک متفکر و عالم دینی بر اساس ارزش‌های اسلامی در محدوده دیانت، نقد کنند. در اینصورت دیگر اینها در معنای دقیق کلمه، روشنفکر نیستند. حوزویان در سطوح مختلف حتی یک منبری یا یک مداح، کارکرد نخبگی در عرصه خود را دارند انجام می‌دهند و ارزش‌های دینی را بسط و گسترش می‌دهد و حتی در مدح خود ممکن است نقدی هم بکند. مثل یک هنرمند که کارکرد روشنفکری دارد.
خیلی از کسانی که الان با مداح‌ها مسئله دارند به این خاطر است که مداح کارکرد خود را انجام می‌دهد و نقد می‌کند و وقتی نقد می‌کند، مسئله دار می‌شود. حال اگر یک بازیگر حرف‌هایی در مورد جامعه بزند برای آنها مشکلی نیست، مگر آن بازیگر چقدر فهم دارد؟ برخی از آنها دیپلم هم ندارند. چرا مداح نقد نکند؟ مداح در درون جامعه خودش در ربط با علما و متفکرین جامعه خودش است و منابع دینی را قبول دارد و بر آن اساس نقد می‌کند.
بنابراین برخی مثل منبری‌ها و مداحان ظرفیت‌های عام روشنفکری را دارند و می‌توانند کارکردهای روشنفکری را داشته باشند. اگر بر اساس عقل دینی، در محدوده ارزش‌های دینی، از منظر دینی نقد کرد، هر جا که بود و هرچقدر که بود، این می‌شود مرتبه‌ای از مراتب روشنفکری. با معنای عامش در منطق تمدنی خودش کارکرد خودش را دارد.
کسانی که در وسط طیف دست و پا می‌زنند، نسبتی با دیانت ندارند و ارزش‌های غربی را بسط و گسترش می‌دهند در طول عمر خود یک بار هم از دین دفاع نکرده اند و درد دین نداشته اند.
*این روشنفکری که با پدیده عظیمی مثل انقلاب مواجه می‌شود، چرا نسبت درستی با آن برقرار نمی‌کند؟
برای اینکه روشنفکر نیست. چون مانند همه چیزهای تمدن غرب یک ظاهری بیش نیست. این آدم تعلق خاطر به یک ارزش‌های دیگری دارد و اگر هم روشنفکر است، روشنفکر جامعه غربی است. در منطق کسی که ارزش‌های جامعه غرب را قبول کرده، دیانت و انقلاب دینی معنا ندارد و غلط است و ارتجاع است و...
روشن فکری ستون پنجم جامعه غرب در ایران است. روشنفکری از روز اول برای ما مشکل درست کرد. مشروطه را بر باد داد، نهضت ملی شدن نفت را بر باد داد، در مقابل نهضت ۱۵ خرداد ایستاد و آن را ارتجاعی قلمداد کرد، سال‌های سال جوان‌های ما را بر باد داد
روشن فکری ستون پنجم جامعه غرب در ایران است. روشنفکری از روز اول برای ما مشکل درست کرد. مشروطه را بر باد داد، نهضت ملی شدن نفت را بر باد داد، در مقابل نهضت ۱۵ خرداد ایستاد و آن را ارتجاعی قلمداد کرد، سال‌های سال جوان‌های ما را بر باد داد. الان هم همچنان مسئله سازی و مشکل ایجاد می‌کند.
*همه جا جریانات چپ بعد از جریانات راست به عنوان منتقد آنها ظهور می‌کنند اما به نظر می‌رسد در ایران این مسئله برعکس است و اول جریانات چپ گرا در ایران قدرت می‌گیرند و گفتمان آنها مسلط می‌شوند بعد کم کم اینها به محاق می‌روند و جریانات راست و لیبرال پدیدار می‌شوند؛ این هم یکی از ابهامات جریانات روشنفکری در ایران است؛ نظر شما در این باره چیست؟
تمام آنچه در اینجا هست و یک شبحی از غرب است، با اصل خود عمل می‌کند. جریان روشنفکری در غرب اساساً چپ بوده است. یعنی قبل از انقلاب فرانسه جریان روشنفکری جریانی راست بوده است. بعد از انقلاب فرانسه سوسیالیست‌ها و بعد مارکسیسم غالب بوده است. تا زمان انقلاب اسلامی و دهه ۶۰ میلادی جریان چپ غالب بوده لذا در ایران در تمام این سال‌ها چپ غالب بوده است. قبل از انقلاب اسلامی و بعد از شروع فرایند پسامدرن اتفاقی رخ داد.
بعد از اینکه افول تمدن غرب شروع شد و وقوع بحران‌های تجدد آغاز شد، جریان روشنفکری چپ در محل سوال قرار گرفت. رورتی در کتاب «موفقیت های ما» می‌گوید چرا دستاوردهای تمدن غرب را نمی‌بینید؟ یعنی تا قبل از انقلاب اسلامی، روشنفکرهای غربی یک شرمندگی ای بخاطر استعمار داشتند و به همین دلیل ناقد جامعه خود بودند ولی وقتی جامعه خودشان در معرض یک معارضه تمدنی و در مسیر افول قرار گرفت دیگر آن جریان تمام شد. به نحوی که وقتی از هابرماس در مورد جهان سوم سوال می‌شد می‌گفت به ما ربطی ندارد و ما روشنفکر جامعه خودمان هستیم. وقتی در مورد بدبختی‌ها و کشتارها و جنگ‌ها از او سوال می‌شد، کشتارها را توجیه می‌کرد و می‌گفت چون ما وسایل تکنیکی دقیق و دستگاه‌های نقطه زن داریم اشکالی ندارد، دیگران را بکُشیم.
جریان روشنفکری غرب از بعد افول مارکسیسم و ظهور انقلاب اسلامی و جریان پساتجدد، راست است. یعنی دیگر جریان چپ قوی نیست. ژیژک هست ولی نیروی اصلی نیست.
*یعنی شما این تطور را حاصل آن افول می‌دانید؟
بله؛ البته جنبه‌های جهانی هم دارد. ظهور انقلاب اسلامی و افول مارکسیسم در شوروی و… برای جریان چپ به مثابه یک شوک بود. از آن حالت شرمندگی بیرون آمدند، احساس کردند رو به زوال هستند و یک تمدن دیگر جای آنها را می‌گیرد. دعوای خود را کنار گذاشتند. از آن به بعد جریان روشنفکری راست شد و در ایران هم از آن زمان جریان روشنفکری راست است.
*یعنی جریان روشنفکری در ایران به تقلید و به تبع آن جریان جهانی عمل می‌کند؟
دقیقاً؛ به تقلید از اصل خود عمل می‌کند. جریان چپ دیگر در دنیا وجود ندارد. البته جریان‌های چپ الان هستند مثل جلیقه زردها، وال استریت و… ولی متفکرین لازم را ندارد.
*یعنی حرکت‌های آنها بیشتر آنارشیستی است؟
نه؛ مردمی است. فعال اجتماعی صرف هستند و آدم متفکری که تئوری پردازی کند دیگر وجود ندارد. کسانی مثل ژیژک و آلن بدیو هستند ولی اینها دیگر خیلی محل اعتنا نیستند.
*ارزیابی شما از نفوذ سیاسی و اجتماعی روشنفکران در جامعه ما چیست؟ بالاخره این روشنفکری یک مخاطبی دارد و یک قشری را جذب کرده است. ما می‌توانیم مخاطبی که توسط این روشنفکران جذب شده را از مصادره آنها بیرون بیاوریم و خودمان آنها را جذب کنیم؟ نفوذ اجتماعی روشنفکران تا چه حدی است؟
به نظر من صف بندی ها در جامعه ما قطعی شده است. در ایران کسانی هستند که دیگر غربزده نیستند بلکه اسب تراوای غرب هستند و محصول ۱۵۰ سال نفوذ غرب اند. اینها دنبال ارزش‌های غربی هستند و زندگی آنها غربی است. دنبال سگ و مشروب و عریانی و فحشا هستند. اینها روشنفکران خاص خود را دارند که همان روشنفکران غربی هستند.
چون صف بندی ها قطعی شده، طرفین از بخش اعظم جامعه که آن وسط است، نیرو می‌گیرند. هسته‌های اصلی آن جریان دیگر دست بردنی نیست. آنها همچنان برای غرب فعالیت خواهند کرد.
*روشنفکر غیر از فیلسوف است، روشنفکر در جایگاهی است که باید با مردم سخن بگوید، ما در سنت خودمان روحانیت را داریم که البته دو چهره داشته است. هم یک چهره نخبگانی داشته و هم یک چهره دارد برای مواجهه با عوام الناس. تحلیل شما از وضع روحانیت در این خصوص چیست؟
دقیقاً اسلام بخش متفکری را پرورش داده که فی نفسه روشنفکرند در معنای اینکه اجتماعی هستند و نقد می‌کنند. اسلام از اول قضیه را جوری تعریف کرده که عالم کسی است که مبارزه کند، اصلاح کند، به مردم نفع برساند، مقابل حکومت بایستد و… به همین جهت ممکن است طرف در مراتب نظری جلو باشد اما در رأس مبارزه هم باشد. روشنفکر تراز اسلامی عالم دینی است. دقیقاً بر اساس احادیث، این مسئله تعریف شده است.
غرب رشدیابنده نیست بلکه نزول یابنده است. بر فرض اگر در ایران، انقلاب اسلامی مشکل پیدا کند، مطمئن باشید در برهه دیگری دوباره باز می‌گردد. تنها جریان فکری و تمدنی ای که در جهان کار می‌کند جریان غرب و جریان اسلامی است. غرب نازل می‌شود و رشد یابنده نیست
*عده‌ای می‌گویند در نبود روشنفکران، سلبریتی ها در جامعه رشد پیدا می‌کنند و مرجع افکار عمومی می‌شود، آیا شما با این مسئله موافق هستید؟
خیر؛ اینها اثرگذاری جدی ندارند. اهل دیانت سطوح مختلفی دارند. ما یک عالم مرجع داریم یک مداح هم داریم. مداح که کارکرد عالم را ندارد. این سلبریتی ها اگر کارکردی داشته باشند در چارچوب ارزش‌های تجدد، کارکردهای نازلی دارند و نمی‌توانند کارکردهای اصیل و عمیقی داشته باشند.
هر کس به اندازه ظرفیت‌های اندیشه‌ای و فکری اش می‌تواند کارکرد داشته باشد. هنرپیشه‌ها در سطح نازل هم نمی‌توانند فکر کنند چه برسد به اینکه بخواهند کارکرد روشنفکری داشته باشند. در سطح پایین شاید اثرگذاری‌هایی داشته باشند.
*به عنوان آخرین سوال بفرمایید وضعیت حال و آینده جریان روشنفکری در ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ما به میزانی که می‌توانیم جامعه خود را بسازیم و پیش برویم که جامعه دینی و دولت دینی شود، کارکردهای روشنفکری غربی منتفی می‌شود. علما اگر درست عمل کنند باید متناسب با جامعه ما بخش‌ها و نیازهای مختلف را ببینند و پوشش دهند. غرب رشدیابنده نیست بلکه نزول یابنده است. بر فرض اگر در ایران، انقلاب اسلامی مشکل پیدا کند، مطمئن باشید در برهه دیگری دوباره باز می‌گردد. تنها جریان فکری و تمدنی ای که در جهان کار می‌کند جریان غرب و جریان اسلامی است. غرب نازل می‌شود و رشد یابنده نیست. بنابراین مسیر جامعه این است که بخشی از جامعه که حاصل دویست سال نفوذ غرب است، در کل جامعه استحاله شود و بخش‌های مختلف از جمله روشنفکری، مطابق یک جامعه دینی شکل بگیرد.
انتهای پیام
خسته نباشید.مصاحبه ی بسیار سودمندی بود. 
